2008/12/23

Go涼 ゲンダイがストリーム聞いて書いたんだと思う。きっと記者も知らなくて「へぇそうなんだ！」と思ったんでしょう（笑）

CLASH やっぱそのパターンか（笑）　プラシーボ効果の事を「これは薬に見立てたビタミン剤にもあるもので・・」なんて、わざわざ誤解招くように書いてるのも含め、まだちゃんとわかってないっぽい（笑）＞ゲンダイ

たかはし 食べ物を選ぶということは、一生にわたっての課題です。その場その場だけでなんとかなるという考え方がどうにかしているんですが、まぁ、その場その場を楽しむっていうつもりならよいとは思うのですが。

free flyer。 薬の様に効能があると思っている人は少数で、そういう明確な効能はないとわかりつつ面白がる分には構わないというか普通のことだと思いますし、そこを突っ込むのは野暮というのは私は承知しています。はい。

CLASH そうでしょうか。僕はほとんどの人はコラーゲン鍋とかコラーゲン食品はコラーゲンを補給するので肌によいと信じてると思いますよん（笑）　　納豆が流行ったりバナナが流行ったり、熱しやすく冷めやすいマスコミ＆国民性の産物な気がします（笑）

free flyer。 ああ、ちょっと個人的希望が入っていたかも（笑。しかし、本当に野暮なことを言わなきゃいけない時代ですなぁ。

CLASH ほらっ（笑）＞http://www.kanshin.com/keyword/?...　　しかしこれを見ていくとコラーゲンCドリンクだの食べるコラーゲンだの果てはコラーゲン10000だの、明らかにビタミンのような、コラーゲンをコラーゲンとして摂取出来る」という錯覚をもたらす売り方ですね。こりゃ売る側はほとんど詐欺師だな（笑）

free flyer。 ええ、こういうものは売り手の必死度合いを見て楽しむものだったんですが（笑。

CLASH どうせ原料は捨ててた豚の皮とか、限りなくタダだからなあ。こりゃ原野商法みたいなもんですね（笑）

free flyer。 ちなみに関西では、効能を見たら「なんでやねん！　ほんまかい！」とツッコミながら楽しく食べるのが流儀です（笑。原価とか考えるのも野暮です（笑。.......いやわかりますよ、私もこりゃ詐欺だなぁと思うことは多いですから。

2008/12/24

Go涼 ちょっとマジレスすると「突っ込むのは野暮」という態度は，いまやマズいんじゃないかと思っています。福岡先生のように「騙された人」をきちんと嘲笑しないといけない。放置するとそのうち常識が非常識になる，というかもうそうなっている。「コラーゲンは体に良い」と学校で教える時代はすぐそこです。「ツッコミ入れつつ笑う態度」は大事だとおいらも思うけど，それっていわゆる中二体質の一種なので，いつの間にか変質しやすい。例えば「と学会」は「トンデモ本」に「ツッコミ入れつつ笑う大人の会」を標榜しているけれども，菊池先生の一派とかはもはや「疑似科学糾弾の会」になってる。あれって「ある種のカルト」だよね。人のこと笑えないじゃんと思う（笑）

CLASH マジレス返しすると、疑似科学を糾弾する人の態度を見ていると、その態度そのものが宗教がかった、一種の「科学教」の熱心な信者に見える事が時々あります。糾弾する態度に余裕がない＆ホントの科学者になれるほどのオツムではない＝実はそれほどロジカルでもない一般人の「科学教徒」ってな感じの人々（笑）　ヤクザと刑事が同類に見えるのと同じ　　でもないか（笑）　つまり「科学」という権威に頼って自分ではちゃんと考え切っていないところが、糾弾される側のへんな宗教信奉者と実はよく似た構造だなと。信じてるカミサマがカミサマだったり宇宙人だったり特定個人だったりあるいは科学だったりってくらいの違い。で、科学教徒の場合、科学という権威に頼って非科学的な人を見下すのがどうも快感となってる場合もあって始末に負えない。関空にもいますな、そういう科学教徒や、あと関空規則というカミサマ信奉者も（笑）

雲衣。 教祖さま曰く「ヅラ」は詐欺でも擬似毛髪でもなく立派な科学である。/笑。

雲衣。 マジにこの自称科学者サン　科学以前のことで少しアタマおかしいかも。意味不明なことを口走っております。。。。/笑。

糞袋 「ミステリーサークルパター」！！！

Go涼 科学教信者の人は個別戦闘では「連戦連勝」のつもりでいるみたいですが，全体の戦局で見ると圧倒的に敗色が濃いという現状をどう考えているのかなぁと思います。彼らの活動はその原理主義的な雰囲気を含めて，むしろ疑似科学支持者を増やす結果になっているようにすら見える。その言動も含め最近はちとアレですが，大槻教授は科学的態度の普及という点で，ある時期までは一定の成果を上げた人だとおいらは評価しています。不利を承知で敢えて敵地に乗り込んで討ち死にしたという感じかな。あと教祖ではないと思う。科学教カルトの連中からは評価されていないし。安全な場所から石を投げるだけの彼らより，ドンキホーテの方がずっとマシ（笑）

free flyer。 「突っ込むのは野暮」というのはちょっと筆が滑ったかもしれませんが、糾弾や嘲笑と共に科学的事実を繰り出したって効果的でもなく何の意味もないので、どういうスタンスでどこまでしゃべるかはケースバイケースで私は行動しています。鍋で盛り上がっている友人の前で声高に否定しても仕方がないし、それに一緒に食べて旨いもんは旨い。理屈をわかりやすく言って、へぇーなるほど、なんて思ってもらえればそれで良いというスタンスですね。食べる食べないが重大な結果をもたらさないからでもありますが。

free flyer。 擬似科学にだまされるというか、科学的な説明を受け入れ難い、あるいは科学的センスを持って身の回りを見ることができない、という世間の風潮（マスコミの行動？）には危機感を私も持っています。ただ、非科学を論破しようとするあまり、エビデンスのないものは否定してまわる、というエビデンス原理主義者になってしまわないようにとは思っています。（とは言っても、対象の程度のよりけりですけど。健康もの、とか、食べもの、って結構グレーゾーンがあるんですよね。）

2008/12/25

バスター 『信じたい事を信じる』と『楽な方に流れたがる』、人間が大好きな２つの心理の合流地点で、疑似科学が大金を集める格好のツールになっちゃいますよね。そこでは、疑似科学の発信者と受信者がどちらも好きな事をしているので、正確な情報を用いての啓発行動はイバラの道へまっしぐら‥‥ちなみに、介護の現場で働く友人曰く、「お年寄りのいる家には、十中八九『皇潤』が置いてある」のだそうです。

たかはし プロの目からみるとグレーゾーンなんてないんですけどね(^^;。こんな単純明快なことが、なんでわかんないんだろうと思ったりもしますが、それはつねに味覚という欲求などの感情とはかりにかけられるからおかしくなってくるという。。。せめて、そこらの区別だけでもいいのでつけられればいいのですが。

CLASH こういう売り方されると＞http://www.kanshin.com/keyword/...　http://www.kanshin.com/keyword/...、フツーの人の知識だとやっぱり効能あるかないか見分けつかないんじゃないですか？　錯覚を利用した、かなりあくどい商売だと思います。

free flyer。 私がプロかどうかはさておき、グレーゾーンについて、言葉が足りなかったかもしれません。「食べたコラーゲンが皮膚に出てきて美容に良い」は間違いであることにグレーゾーンはありません。しかし、体に良い食品としていろんなものがあり、「詐欺の程度？」もいろいろです。例えば、ビタミンCの入った小さいドリンクってコンビニでも良く見ると思います。ビタミンCは普通の食事をしていれば健常人の必要量は満たされており、それを超えた分は排泄されるだけです。ほとんどの人には飲んでも良いことも悪いこともないはずです。疫学調査によって得られるエビデンスを調べれば、健常人の集団には何の影響もありません（ので、医薬品に該当せず自由に販売できます）。しかし、たまたま自分が生活が乱れて疲れていたら、それを飲むことによって少し調子が良いと感じるかもしれません。これがプラセボ効果以外にも、ビタミンCの摂取が悪い日が続いていてそれが補充されることによる効果があったかどうか検証のしようもありません。なので、普通の健常人なら飲んで明らかな効能がないか、あってもわからない位のごくわずか、としか言えません。そしてもし意見を求められれば、ほとんどの人には効果はないのだけれど、これであなたが調子が良いと言うのなら、今のあなたには効果があるのかもね、どうぞ飲んで下さい。ただしほどほどにね、ということになります。歯切れ悪いですよね。そういう意味でのグレーゾーンが食品の問題にはあり、歯切れの悪さを完全に排除できないので、幽霊の存在や水からの伝言とは違って、それを信じる行動を完全に否定するのは難しい、と思っています。

free flyer。 グレーゾーンの中で、各個人が適正な範囲内で天秤のバランスを取る必要があり、そのバランス感覚のために科学的知識・センスを持って欲しい、と思います。コラーゲンが肌に良い、といのは、確かに錯覚を利用した、かなりあくどい商売といえば、その通りです。そのうちメディアでも取り上げられるでしょう。でも、サプリメントとか、健康食品ってほとんど全てがそうなので、個別に間違った宣伝文句を否定していくのと並行して、売るための宣伝文句を頭から信じこまずに天秤をバランス良く働かせられる様に多くの国民がなるためには、何ができるのでしょうか...という命題をこういう話題が出るたびに考えています。個人レベルではまず、折に触れて周りの人に話していくことなのですが。

Go涼 「サプリメントなんか信じてるのかぁ。残念だね，キミ」という態度を露わにすべきなんだろうな，と思っています。たとえ空気読めないと言われてもね。逆に懇切丁寧に説明する必要はないかなと。せいぜい「ggrks」の一言で十分じゃないかなー。なかなか勇気がいるんだけどねー。それくらいの危機感はあるって話です。福岡先生のPodCastを聞いておいらも「ああいう風にいかにも残念そうに言えばいいんだな」と気づいた次第（笑）

CLASH 世の中レベルを見ると、例えばこんだけ騒がれてても未だに振り込め詐欺に引っかかる人が毎日いるわけですよ。それをこんな風に＞http://colla-gen.com/　やったら、フツーだまされるっってかんじがします。これはやっぱり誇大広告とかで取り締まるべきですね。

Go涼 これ書いている人あたりは，本気で信じてそうですねー（笑）

バスター このページなどは、濃いめのダークグレーゾーンに位置する感じでしょうか。

2008/12/26

Go涼 むしろ真っ黒に見えます（笑） で，問題はこのページの企画/製作者に自覚があるかどうかだと思うんですね。おいらはこいつはマジで信じているように見える。「コラーゲンって体にいいらしいよ，いろいろ調べたらそうだったもん，ほらっ！」って感じで，無知が拡大再生産されているのが怖い。マイナスイオンとか，似たような問題がほかにもいろいろありますよね（笑）

CLASH バスターさんのリンク先見ると、このページ作ってる奴は全部わかってる気がします（笑）　　科学的に突っ込まれて不正を追及されそうになったら、「ほらちゃんとそう書いてありますよ」って言うためのエクスキューズがこのページ。一応ちゃんとアミノ酸に分解→必要な蛋白質から優先的に合成　と書いてあるものの、その前後でコラーゲンコラーゲン連呼してるから、ほとんどのフツーの人はここで目は覚めない（笑）

雲衣。 「啓蒙しようがバカは莫迦」というのがぼくの達観です。むしろ、それを教化しようというのは大バカかも。。。/笑。

Go涼 確かに定番の言い訳がいっぱい書いてありました。前言撤回（笑）＞CLASHさん　啓蒙なんてとてもとても。「バカにはバカと言ってやるのが人として最低限の礼儀」という感じです。大馬鹿かも（笑） ＞雲衣。さん

芹沢文書 気付かぬ間になにやらニセ科学糾弾関連の談義が。▼全体の戦局で見ると圧倒的に敗色が濃いという現状をどう考えているのか、というのはそちら方面でもしばしば問題になるところではあります。基本的には「真摯に説明する」しかない、けれど理論の話になると耳を塞がれるのでは為す術がない。それに阿って「明快な」回答をして見せればニセ科学と同じ轍を踏んでしまう。それでもまあ、根本的に知識がない人を相手にするにはとりあえず教条主義的であっても「答えを教えてしまう」方式はそれなりに有効ではありますので、例えばこのような活動なんかも……>http://d.hatena.ne.jp/DocSeri/...▼冷笑方式は大規模に行なえるのであれば「空気を醸成する」のに一役買うんでしょうが、今のところはむしろカルトな人の尖鋭を呼び込んで泥沼な議論(とすら言えぬもの)を展開するだけになってしまってます。まあそれはそれで普通程度の読解力を持っている人が読めばどちらがおかしいのか判断できる資料にはなるんですが、そもそも普通の人は読まないですよねアレ。▼どうやったら「小学生レベルでも変だと理解できるか」には日夜腐心しております。いや実際それ以下の理解力の人を相手にしないといけないので。

2008/12/27

CLASH ディディエさんおひさしぶり。おっしゃることの考え方はよくわかりますが、この場合、「コラーゲンの吸収のされかたと体内動態」がはっきりしていれば＝蛋白質として消化され体内でアミノ酸になることが実証されているならば、そうした検証は要らないのでは？（たぶんこの辺はアイソトープを使った分子の追跡実験で既に検証されてると思います）　　「実はコラーゲン鍋を食べたところで、美肌にはならない。」というのは、この記事の記者がロジカルでないだけで（笑）　、アミノ酸としてのコラーゲンが（その人にとって他のタンパク源が少ない場合は特に）体内でコラーゲンとして再合成されて肌をきれいにすることはフツーにあると思います

CLASH 芹沢文書さん、「予備知識のない状態でニセ科学を見分けるのは難しい」、今回のコラーゲンの場合、まさにこれが当てはまると思います。おおざっぱに言うと、例えばこの「コラ－ゲン」が「ビタミン」とか「カルシウム」だったら、吸収されやすさとか過剰に摂取しても排出されるだけよ（水溶性の方ね）とか効果の程度の話は多々あるものの、インチキまでは行かないでしょ。で、たいていのコラーゲン食品は、そういうビタミンとかカルシウムと同様の形でコラーゲンの効き目があるように見せているから、それははっきりインチキだろと。で、そこまでの予備知識を全部義務教育で国民にインストール出来るかというと無理だろうし、予備知識ない場合フツーの人がコラーゲンをビタミン同様に考えるのは不自然ではないので、これはこういう商売してる側の問題だと。

2008/12/28

Go涼 論破できるんでしょうか？ ニセ科学を信じている人はそもそも聞く耳を持っていないし，現象を理解するだけの科学の知識も論理的思考力も持ち合わせていないのは明白ですよね。「不可能を可能にする」のであれば，それはもはや宗教のレベルに見えるんですけど…。芹沢文書さんの活動には敬意を表しますが，そもそも本丸攻めずに信者の個別撃破に腐心するのはなぜなんでしょう？ 費用対効果を考えれば，コラーゲン製品やマイナスイオン製品の不買運動をやった方がよっぽど効果的な気がします。

2008/12/29

CLASH 昨日スーパーに行ったら、コラーゲン鍋を作るための「コラーゲン玉」というのを売ってるのを見つけました。コラーゲン２０００ｍｇ入りって書いてあるんです（笑）　繰り返しになりますが、コラーゲン商売の良くないのは、コラーゲンの作用、つまり卵白だの肉だのと同じく蛋白質としてアミノ酸に分解されて吸収されるのに、たまたま組成が肌というか皮膚とおなじだということで、ビタミンだのカルシウムだのと言った、そのまま体に取り込まれて効く？（笑）ものと同じに思わせていることです。これは、ロジカルなだけでは嘘を見抜けなくて、インチキとわかるには知識がいります。で、普通の人は食い物全部にそう言うレベルの知識は持ってません。わかるだろJK、常識の範疇は超えていると思います。なんとかキノコやかんとかヨーグルトのような一過性で終わらず、お肌のなんたらに弱い女性を狙ってコラーゲン食品・コラーゲンサプリ定着の気配があるので、国が規制すべきですね。みのもんたが騒いでも良いですが、このゲンダイの記事のように、つっこむ側があまりロジカルでないと、余計わかりにくくなって信者は改心しないかも（笑）

CLASH 話が逸れますが、退会しちゃった関空パーソナリティで、時々やりとりもしていたストーブさんって女性がいたんですよ。「マギー司郎」のKWをお書きになって、これが個人的にとても良かったんでコメントも書いたんですが、そのKWも失われました。この人はやめるちょっと前に「水からの伝言」ってKWを立てたんですね。あたしゃあんな話は全然信じちゃいませんが、彼女のキャラならそういうの好きになるのもわかるし、実害もなくそれで心が穏やかになるなら別にそれで良いじゃないか位に思ってそのKWはスルーしてました。そしたらわざわざ反論的なKWを立てて彼女のKWにリンクを張った奴がいたんですよ。その数日後に彼女は退会しました。非常にむかつきましたよ。別にいいじゃねーかよ非科学的だって、それでなんか暖かい気持ちになれてるんだったら。そういうのって宗教と同じですよ。なんか信じてそれで平穏な心を保てるなら、池田大作でも江原啓之でも信じてくれてかまわないですよ、こっちに実害がない限り。池田大作は実害あるけど（笑）　で、そいつのＫＷや日記みると、上にも書いたような、実はそれほどロジカルでもない「科学教徒」ってな感じのやつで、偽科学嫌いのコミュ作って布教しようとしてるところなんか、やってることは宗教と同じですよ（笑）　彼女の一件があったんでそいつのロジカルでない部分を一回おちょくりましたけどね。僕自身も科学は大好きですが、馬鹿が科学という権威に頼ってその狭量な視野でへんな優越感もつのはいいかげんやめれ　って感じです。

芹沢文書 ニセ科学批判の人数的に、不買運動しても多分効果ないでしょうね(マスには敵いません)。それに個々の製品の問題というより、根本的に「そんなものに引っ掛かっちゃう人が多いような状況そのものがマズいんじゃないか」という部分があります。▼宗教と同じで、自身の平穏のためだけにあるうちは批判の必要もないでしょうね。しかし判断基準を委ね、また周囲がそれに合わせるべきと活動し始めたものについては放置するわけにも行かなくなるのではないかと。▼科学というのはある意味「考え方」ですから、事実であっても単に「信じてる」だけならそれは宗教と同一です。「なぜそれが信ずるに足るのか」を原理的に理解できるかどうか、ですね。

芹沢文書 本当は公的機関が率先して「ニセ科学批判」的なことをやるべきなんじゃないかとも思います。英国では肥料の「Chemical Free」という謳いに対して王立化学協会が「そんな物質を持って来れたら1億円」なキャンペーンを展開しましたが、日本では公取委あたりの販売停止措置ぐらいしか動きがないわけで。▼ファンタジーは大好きですが、なればこそ科学を匂わせて幻想性を台無しにすべきではないと考えています。安易に科学の「権威」に頼ろうとするなら、科学の側からそれらを斬って回るしかあるまいと。▼科学とはちょっと違いますが古代文明ネタはトンデモの宝庫で、ここでも(結果的に)批判活動を展開してます。お前ら仮にも「好き」を公言するならきちんと調べろと。

カオナシ 科学云々は抜きでも世の中、「幻想性」を台無しするのは“小学校教師が生徒に「サンタは存在しない」と言い解雇される”とかあって、ヤバイようです(笑)

Go涼 「状況そのものがマズい」という危機感があり、「本当は公的機関が率先して「ニセ科学批判」的なことをやるべき」という考えがあるのに、ソコに向けての活動がほとんど見えないのはなぜなんでしょうか。別に不買運動じゃなくてもやれる事はあるはずでしょう？ 被害者虐めてシニカルに笑っている場合なんですかね？ 職業科学者や教育者はなぜ立ち上がらないのでしょうか？ 特に大学教授あたりはそういう活動を率先し、有効な方法論を考えるのも社会的役割の一つなんじゃないか？ と思うんですけど、当事者に言わせるとたぶん違うんでしょうね、きっと（笑）

2008/12/30

芹沢文書 例えば阪大の菊池教授はNHKで水伝批判をやってちょっとばかり話題になりましたし、山形大学の天羽さん(准教授だったかな)も水系ニセ科学商売批判で有名です。そういう人たちはいますが、正直これ本業ではないんで仕事としてはまったく評価されないんですよね。つまり国が業務としてやらんことにはどうしようもないわけです。▼また一般人の身でできることなんて高が知れてますので、せめて「検索するとトンデモ記事以外も引っ掛かる」ようにしようという地味な努力を重ねるわけでして。▼冷笑的か真摯かは個々の態度の問題であって、その個々人を批判するのは構わないんですが全体を総括して批判するのはちょっと的確に見えてないように思いますよ。▼ただ、経験的に言ってビリーバさん個人との「論争」になりますと殆ど話が通じず、堂々巡りを延々繰り返すことになるためどうしても「ログ読め」「〇〇を理解してから来い」的な突き放す物言いになりがちではありましょうね。▼まあ実際のところビリーバさんの論破なんてまず不可能ですのでそれは目的にしてませんが、「ちょっと信じかけた」人を引き戻すには結局理論的な正しさを端的に示し続けるしかなかろうと、それには遠慮なしに矛盾を抉り出すしかなく、結果として「苛めてる」的印象に陥らざるを得ないという点はご理解頂きたく。

糞袋 あのー、ええーと、要するに皆が、例の「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利には賛成だ」を実践すればよいこと、のように思うのですが・・・。

Go涼 「国が業務としてやらんことには」とおっしゃいますが、現状でも国はそれなりにはやっているんじゃないでしょうか？ 詐欺的商法や民間療法、毒性物質の規制にはそれぞれ担当省庁があります。「現状以上」を望むのであれば、具体的なアクションをして世論を動かさないと国は動かない。現状以上を望む人たちがそれをしないのであれば、現状が変わるはずはない、と思います。大学教授に関して言うと、社会的責任まで考慮に入れれば、「本業ではない」かどうかについても疑問があります。要するに「ちょっとばかり話題」では足りないのでは？ 自らを生贄にする覚悟で本腰を入れて取り組んだ（そして予想通りメディアに消費された）という点で、大槻教授は評価されるべき、とおいらは思いますが、偽科学批判者の間では一般に彼の評価はあまり高くないように思えます。なぜでしょうね（笑）

芹沢文書 オオツキ教授に対する評価の低さは自らトンデモと同じ論法に嵌り込むことでニセ科学批判全体を貶めてしまっているという手法の拙さによるものですね。▼現状以上を望む者として選択したアクションが「批判を増やす」であるわけでして。

Go涼 で，話は最初に戻る，というわけですね。つくづく困難な仕事ですな（笑）。それにしても「手法の拙さ」と言われちゃ大槻教授も立つ瀬ないですな。彼の価値は「科学的態度という名の傍観」から，科学者の立場を携えてあえて一歩踏み出した点にあると思うんだけどね。ニセ科学などという言葉が生まれる前からだったこと，ほとんど個人での仕事だったこと，誰もが生きていく為には収入が必要であることを考え合わせれば，おいらなんかはよくやった方だと思いますけどね。方向性としては「でんじろう先生の理科実験」と同じようなものじゃないかな。違うか。まぁあれすらも批判する人がいるからなー。売れちゃイカンのですかね（笑）

2009/02/03

CLASH 科学教信者が「・リンゴにはビタミンＡは含まれていない　　ヴァンダナ・シヴァという人物、そんなにも無知で良く口が挟めますね。」と、思いっきり上から目線でののしっておりますが＞http://www.kanshin.com/diary/1710916、少ないけれどちゃんと入ってるんだよねー、リンゴにビタミンA（笑）＞http://fooddb.jp/details/details.pl?...　成り行きが注目されます（笑）

2009/02/04

たかはし そういや一昔前まで「りんご１００個分のビタミンC」なんて表記をよく見かけました。これまた極少なわけなんですが。嘘ではないけど、明らかな策意を感じます。

2009/02/05

CLASH なんとコラーゲンに新展開です（笑）＞「コラーゲンやはり美肌効果あり 。コラーゲン（ゼラチン）の分解物のペプチドが皮膚の傷の修復を助けるメカニズムが、京都府立大などのグループの研究で分かった。コラーゲンは「肌に良い」と言われながらもそのメカニズムは不明で疑問視する声もあったが、機能の一端が初めて確かめられた。」http://www.kyoto-np.co.jp/...　

2009/10/19

CLASH やっぱり（笑）＞http://slashdot.jp/science/09/10/07/...

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