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けいざいってそういうことだったのかかいぎ

経済ってそういうことだったのか会議

佐藤雅彦と竹中平蔵が、経済と経済学をめぐって行った対談をまとめたもの。

私はこれで地域振興券が経済学的にどういう意味を持つのか理解できました。

古本で見つかったら読んでみてくださいな。

ここまでコメントが爆発するとは思いませんでした。びっくり。

経済ってそういうことだったのか会議

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投稿者:
sogo
詳細情報
  • 発売元: 日本経済新聞社
  • 価格: 1500円
  • 2001/12/17更新
  • 2001/11/30登録
  • 3255クリック

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コメント (27)

2001/11/30

しかし今タケナカさんを見てるとどうも「経済ってそういうことぢゃなかったみたいなんですけどセンセイ」と言いたくなりませんか?

2001/12/01

バスケ 竹中さんが今やっているのは政治だから仕方ないのでは? オレは彼に男気感じます。

それは「政治」が「政治」の目的をキチンと果たせている場合の言葉であり評価なんではないのかなぁ。逆に今の彼の状態は「政治の場に飛び込んだのに政治ができないから成果をあげられない」というものに見えますが。男気では失業者減らないよ。

バスケ でもね、経済の話をしようにも足を引っ張り人が多すぎて、目的を果たしたくても目的の入り口にもたどり着けない状態なんだと思う。だから残念ながら、竹中さんの思う経済と現実がどうという評価を、今の彼を見てしてしまう無理だと思います。男気を感じない人が要職に付くような世の中は、オレはいやだ。失業者を減らすことよりも大事なこともあると思います。

そっか,違うのは「政治」の定義なんだよ。バスケ君は「経済の話をしようにも足を引っ張り人が多すぎ」て,竹中さんが「目的を果たしたくても目的の入り口にもたどり着けない」ような状態にするものを「政治」だと思ってるのね。であれば「彼が今やってるのは政治だから仕方ない」のかも知れないです。私は「政治」ってのはそういうもんぢゃないと思うのだけれどね。

バスケ ちょっとちゃうかもしれませんが、政治ってちゃんと戦略を持って目的の状態に持っていく駆け引きのことだと思ってます。その意味で、竹中さんが政治に向いているかどうか、ということは別として。彼が本で述べていた経済ってどういう事だったのかに関する意見として、そういうことだとしてもそれを実践するのは難しい、それは政治の世界に足を踏み入れちゃったのだから。ということです。

バスケ この感想フィールド、狭すぎますね。

オレは「ちゃんと戦略を持って目的の状態に持っていく駆け引き」ってだけぢゃ政治ぢゃないと思うのね。それは政治の場によく現れる行動のさまであって,政治そのものではない。上のバスケ君の言葉でいう,「目的の状態」というものが,その行為者を含む社会のそれ(状態)であり,それはまた,(こっからは政治一般ではなく例えば日本のような「民主主義」を採用している社会でのみ通用する言葉になりますが)その社会の構成員のうち,できるだけ多数が良とし,可とするようなものである場合にのみ,それは「政治」の名に値する,と思うの。で,例えば既得権益の保全やた地元への利益誘導を「政治」だと思っている「政治家」のヒト達に竹中さんが足をひっぱられているとして,その足を引っ張る行為までを「政治」と呼んでしまうのは青臭いかも知れぬがヘンなことのように感じるんだよね。

ヤクザの縄張り争いだって「ちゃんと戦略を持って目的の状態に持っていく駆け引き」するぢゃんか。

ご隠居 なんだか飲み屋の話に割り込む感じですが....。 政治も経済もその立場になってその資質が問われるとしたら彼が学者として書いた本と政治家としての今は違って当然かと思います。上に立てばわかることは本には書けないし、書いたとしても立たないと分からないことが多い。とするならば、立場が違うにしても竹中さんに具体的提案をするのが意見する側の使命なのかと思います(というか日本全体のリスクだし)。今月は中旬に彼が参加するタウンミィーティングがあるんじゃないかな(笑)

sogo 一晩でここまで爆発するなんてうれしいです。さて、バスケさんとべさんの話を見てみると、「向かうべき目的の状態」と「それを実現するための駆け引き」と、どちらが「政治」の名に値するかをめぐって話されているように思いますが、いかがでしょうか。まずそれを確認したいです。

「駆け引き」は政治の本質ではないハズだ(実体はそうかもしれんのだが)と思いたいす,わたしは。

sogo 「駆け引き」こそが政治の本質なのではないかと私は思います。「政治力」は「自分に有利なように駆け引きを進める力」であるように。もちろん、駆け引きを進める手段として「理想をぶち揚げる」というのもありますね。

なんてのかな,「駆け引き」こそが政治の本質だと見る見方ってのは,その駆け引きの結果としての施策や制度が我々の生活に直接に関わって来るちうことに関する当事者意識が薄いように思えるんですが。おそらくそれが現実に駆け引きであることと,この国の現状は確かにリンクしているのであり,失業率が5%を超え,自動車事故による死者を自殺者が上回っているという事態への対策が「駆け引きの上手下手によって」決まることに私は可という答えを出せないのね。

sogo うーん、一度べさんの思う「政治の本質」をお聞きしたいなと思います。どういうことを政治といっているのかを、後学のためにぜひ説明していただきたいです。

永遠の旅人 済みません、私も割り込む感じで申し訳ないんですが、高校の時に「政治とは決定と実行である」という風に習ったんですよ。仮にやくざの世界であっても、そういう意味では「政治」なのであって、政治って天下国家を扱うときにだけ使う用語じゃないと思うんですが。

永遠の旅人 例えば大学内で学長選挙やったり、こういうのも政治と言えば政治なわけで。無論そこには予算争いとか周りの人の立場とか何とか絡むんで、「理想を掲げる」ことが単なる「手段」であるとは思いませんがね。

2001/12/02

言葉としては永遠の旅人さんのおっしゃる通りなんだけど,この議論のケースで,そういう「政治」の中であるから竹中博士は自らの理論を実現できないのだ,という結論にして「だからしょうがねぇぢゃねぇですか」というのはヤバいんではないですか,と言うことなんですけどね。国語辞典的な意味で「政治」を定義してるつもりはなかったんすが。

バスケ まぁ、それはそうですね。確かに「しょうがねえじゃねえか」ともっていくのはマズいですね。藤本さんは今の日本の政治の中で自分のいったことも実現できない竹中さんはけしからん、というか期待はずれだったという印象なんですよね?  で、話を戻しますけど、この本の評価がどうかということはその現状とは関係ないことで、この本で竹中さんが考える「経済」については、今彼がそれを実現できなくても、誰からも文句を言え割れる筋合いはないだろう内容だと思います。続く...

おお,そこに話が戻ってくれると嬉しいです(笑)。竹中氏に期待外れとか失望というよりも,彼を起用しておいてバスケ君の云う「政治」の中でもがかせている小泉氏の方に「?」と思ってます。だってまさか竹中氏を「自民党の政治家として育てようとして」起用したわけぢゃないんだろう? その経済理論や知識を財政再建のために活かしてもらおうと思って起用したはずなのに(そう云ってたぞ,メールマガジンでも)今の状態は「客寄せパンダ」ではないですか,と。

sogo 今のところ、竹中大臣は客寄せパンダとしていろいろテレビに出て(堺屋長官の倍以上出ているらしい)、国民に自分の方針を説明しているんだから、私は客寄せバンザイと思っています。きちんと国民に説明できる人として竹中氏を起用した小泉首相も私は支持しております。

そこが評価の分かれ目ですね。私は目下の状況を「今は客寄せパンダでいい」段階ではないと思っており,sogoさんは(もしかするとバスケ訓も),まだそうしていていい状況だと思っているということでしょう。

あ,ごめん,バスケ君,ね。

sogo 竹中大臣が方針を大々的に発表することで、反対派も大々的にアクションを起こさざるを得なくなる。そして、両方の主張を明らかにした上で、水面下で交渉している状態だと今は思っています。目下のところ、竹中氏不利といったところでしょうか。少なくとも、何にもいわずにある日突然「こうだから」と押しつけられるよりは好感が持てます。責任を負ってくれると示してくれているのだから。

なるほどなぁ。私には何度も繰り替えされて来た先延ばし的タマムシ色決着の準備段階にしか見えないっす。

永遠の旅人 私としてはもともと国民の支持がほとんど唯一の頼りの内閣なんだから、「客寄せパンダ」にもそれなりの意味があると思うんですがね。例えとして適切じゃないかも知れませんが、パンダがいるから人が動物園に来る、でもそれで動物園の経営が成り立って他の施設が良くなればそれでいい、と言いますか。それ以前に小泉さん自身の方が客寄せパンダとしての役割はでかいんじゃないかとも思いますが。

私も小泉内閣のこれまでとは違う部分(つまり「看板(パンダ)が喋った」部分ね)について評価はするんですが。

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